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ヒマつぶし情報

2018.10.01

【特別対談】秋山眞人×田口ランディ ~自分を生かす瞑想・2018年の世相(後編)

フジテレビ「モノシリーのとっておき」に超常現象についてのモノシリーさんとして出演している秋山眞人さん。実は超常現象だけでなく、パワースポット、UFO、超古代文明などなど、世界のさまざまな謎にお詳しい、日本のスピリチュアル研究の第一人者なのです。


今回は、そんな秋山先生と旧知の仲だという作家の田口ランディさんによる対談を独占掲載!

後編は、ググッと精神世界について深く語ります。

後編:オカルトと社会~時代を動かす集合的無意識

"空"(くう)への興味。釈迦はマルクス!?

秋山 ま、僕は、今、ゆっくり食べる、ゆっくり動くことを意識してるんですけど、そしたら、変な感覚が出てきて。

俗に瞑想指導家や釈迦が言う、“空”(くう)っていうことに、ものすっごい異常な興味が出てきたの。


ランディ へーー!


秋山 僕、大学院に通ったのが仏教系の大学だから、仏教の先生とか哲学科の先生も仏教徒でね。

“空”ってのは、究極の哲学だからね、ってことは聞いてはいたんだけど、ニューエイジにはお釈迦様の言うことは関係ないや、って思っていた。

しかし、“空”感っていうかね、これが釈迦の言った“空”ではないのかもしれないけど、なんか非常に透明化するんですよ。

昔は物があるだけで感情が動いたり、感覚が動いたり、心臓の鼓動が上がったり、下がったり、っていう、物の反応で動いている自分ってのがあった。

それがね、最近段々ね、物から感情や感覚を突き放して見る感じになってきたら、街の雑踏とかが、まったく違って見えるんだよね。


ランディ ふ~ん。


秋山 なんかね、ここにいるのかな、いないのかなってことをあまり考えないまま街を歩くというか。


ランディ 私、いつもそうしてんのかと思ってた(笑)


秋山 そういう意味では、サイキックな感覚があるときの方が、煩悩は多いよね。すごく。


ランディ そうなの?


秋山 こういう、例えばパワーストーンとか見ちゃったら、「うわー! パワーストーンだ!」っつって、ずーーっと一時間くらい触って、ようやく丁寧に飽きる、みたいなところがあったわけ。

そうしないと、離れられなかったわけ、これ(パワーストーン)から。


ランディ 物から、ね。

秋山 だから、普通の人よりも、サイキックって、心に物がベタつくんだな、と思って。逆に言えば、物を、心として捉えてる。

ランディ ああ、そうだね。確かに。

秋山 お釈迦様の“空”って、なんとなく分かってきたのは、お釈迦様は唯物論的だったんだなってこと。

ランディ なるほど!

秋山 とにかく、物は物だ。心じゃないって。

ランディ お釈迦様は、マルクス。

秋山 ある意味ね。マルクスより、越えているのかもしれない。物を物として見るという上では。
僕たちはスプーンに入り込んで、スプーンが心だと思い、頭に思い浮かべた映像と、スプーンの区別がつかなくなるから曲がると。

ランディ そうだよね。

秋山 だから、ものすごい、エゴなんですよ。

ランディ あ、なるほど。

2018年は、なにかがおかしい。

秋山 それを、感じ始めたのね、最近。

で、こう引き始めたら、なんだろう? 人がどう言おうが、ぽや~んとしてるし、すごく引いた感じにはなってきたんだよね。

“空”ってこの先にあるな~っていう実感は、出てきた。

しかし、僕はニューエイジで、精神世界の人なんで、釈迦になろう、釈迦の方向に行こうとは思わないんですよ。

そこは尖がっているところで、釈迦の方向には行きたくもないんですよ、苦労するじゃん。

だからね、これくらいの“空”を味わいつつ行ったら、どうなるのかなってちょっとドキドキしてる。

そしたら、なんとここへ来て、6/21夏至の日に、今まで経験したことのない激しい、「ガーン!」とくる何かを経験するんですよ。


ランディ なにを?


秋山 宇宙からコンクリートブロック降ってくるみたいな。


ランディ 何かが?


秋山 今年の夏至は、今までの夏至と違うって感じるわけですよ。

そしたら、みんなからぶわーーーっと、電話が入ってきて、「なんか違う」「なんか違う」「この夏至は変だ」「変だ」「変だ」って。

あ、みんなも感じてるんだと。

今年はそういう意味でも、霊的な、宇宙的なマクロが激しい年なのとも思ったりしてます。


ランディ やっぱり、今年に入ってから、おかしいよね。


秋山 うん、おかしい、確かに。


ランディ 苦しいし、私。正直。

自分が、体調が悪いってことではなくてね、しんどいっていうかね、ものすごく激しい風圧の中に立ってるっていうか。なにか、隙間に落ちてるっていうか。分かんないんだけど、すごいしんどいって感じがあるから。

今年は本当にヤバイって自分で思ってて、休まないと体がもたないし、今年は停滞している年だから、何か動いても無駄だなって思ったの。

で、4月から休暇を取ったんですよ。だから、働いてないんですよ、今。


秋山 なるほどね


ランディ 働いてないの、全然。

こないだまでフィリピンに語学留学していて、来月から9月末までスコットランドに、ネス湖の近くに行くんですよ。


秋山 いいですねー、今、ネス湖盛り上がってるんですよ。


ランディ え? そうなんですか?


秋山 今、湖の水のDNAを検出して、最終決着をつけようと。

最新DNA科学と、ネッシーの対決が見られる。


ランディ わーお!


秋山 そもそもネス湖のネッシーって、霊的な感じがするんですよね。

あそこ(ネス湖)、城の残骸が残ってるんだけど、そこは有名な龍を呼び出す魔術師が住んでたんですよ。


ランディ うんうん。あそこの場所自体のエネルギーがね、何かを持ってるんですよね。


秋山 だから、龍のおばけみたいなものがいる場所であって、


ランディ 日本人で言うところの龍神みたいなものがね。


秋山 恐竜の死骸がいつか出てくるようなことじゃないと思うんだよね。


ランディ うん、うん、私もそう思います。


秋山 ね。古い、深い断層の湖ですからね。

面白いね、ネス湖ね。


ランディ ネス湖の周りにフィンドフォーンっていう有名な場所があるんですけど、そこに2ヶ月ほど行っているんですよ。


秋山 妖精の啓示でね、砂漠が緑に変わったっていうね。


ランディ その通り! そこでね、2ヶ月瞑想してくるんです(笑)


秋山 スピリチュアルのスペシャルコースみたいな。


ランディ はい。じゃないと、とてもこれは乗り切れないと思って、自分で。この変化を。

よく分からないけど、キッツイから、今。


秋山 でもね、なんだろう? この流れに敏感な人たちは、盛んに練習をし始めているね。


ランディ 何かのね! 私みたいに。


秋山 そう。


ランディ 今年は秋山さんは、どんな予定なんですか?


秋山 今年はね、原点に返って大暴れ。


ランディ おおお!


秋山 民放の番組でオカルトをいくつかやらせてもらっていて。

ネットのオカルト映像を説明するみたいな感じでね、やらせてもらってるんだけど、これがすごく僕の役に立ってるんですね。

僕は、インチキくさい映像がいっぱいありますよ、と。

しかし、なるべく体験者だから肯定的に見てあげたいと思ってこれからは見ます、と。

そういう意味で、両方分かった上で評論すると面白いですねって前提で始めたんですね。

論争するんじゃなくて、よりいい結論に行くために、そういう映像を眺めていくみたいな、ね。

このところ話題になっているのがね、何もいないところに話しかける子供たちの映像がいっぱいアップされててね。


ランディ わあ!


秋山 海外の映像なんだけど、マンホールの穴の中を女の子が覗き込んで、「男の人がいる!」って言いながら、女の子がずっと話し続ける映像(笑)

あと、空間と家の中で、女の子が話をしてるんだけど、めちゃくちゃリアルで、すっごく込み入った話をしてるんですね。

やっぱりね、こういうのって延々と時間を越えて続くんだなと思いましたね。


ランディ ですねえ。よく村の精霊と話ができて、村の歴史を教えてもらう女の子とかって、ねえ、インドネシアとかいろんな地域でいたじゃないですか。そういうことはずっと起き続けてるんだよね。

じゃ、それを解説するわけですか。


秋山 そうです。

僕自身、今までは、「テレビタックル」とかもそうだけど、あるなし論っていうか、膠着したレール2本が交わらないよねー、みたいな状態で行くしかなかったんですよ。

だけど、最近はちゃんと、肯定的に見たらこうだ、否定的に見たらこうだ、それが分かった上でこの映像の面白さから何が分かるのか、何を読み取るべきなのかっていう話ができるようになってきた。


ランディ 良かったですね!


秋山 うん、それはすごくよかったですね。


ランディ そこ、一番秋山さんがやりたかったところじゃないですか。

宗教と精神世界は似て非なるもの

秋山 だからね、少しこういう流れが良くなりゃいいなーと思ってたら、またオウムの問題が出てきちゃって、どうしたらいいもんかなー、なんて思いますけどね。


ランディ どうしたらいいもんかなーっていうのは、どういう意味で?


秋山 つまり、オカルトがどう思われるか。

広く社会がそれ(オカルト)に触れようとして、盛り上ると、なかなかいい結果が出ないんですよね。

それは、オウム問題にしても、すごくあって。

僕なんかからすると、宗教と精神世界って微妙に違いがあると思うんですよ。

例えば、宗教的な呪術を、精神世界的なものと分けず、(宗教学的にも)同じものとしてみる傾向がある。

オウム=オカルト=オウムがやったことはオカルトの責任、みたいな構図があるじゃないですか。

これどうなのかなーって感じちゃうことがすごくあってね。

今回は、教祖が刑に服した、死刑になったわけですよね。

それに対して世の中が、また迷走しなければいいがな~、とは思いますよね。


ランディ 長年、オウム信者の確定死刑囚の方と交流してきて、去年はそのことを本に書いて、小説も発表しているので、私自身はね、今回の執行に関してすごくショックを受けました(「逆さに吊るされた男」河出書房新社)。

あんまりテレビ見てないってこともあるんだけど、何人かの記者とかからね、取材の申し込みが来た中で、若い記者の人たちが、非常に中立的な立場で、オウムの教義についてよく勉強していて、面白い質問をしてきたってこともあったので、やっぱり、あの当時とは違うって思った。

次の世代が育っていて、彼らはもっと冷静で、もっと興味をもっている。「教祖のテープを聴きましたけど、結構面白かったですよね、いいこと言ってるんですよね」とかね。なんて言うのかな、そこらへんを割と冷静に受け止めている世代が出てきていて、面白かったですけどね。


秋山 新しい世代は、現役のオウムを経験していない。

だからこそすごく客観的にね、オウムに対して“空”寄りに見ているという感じはしますよね。

ただ僕は、オウム以前、あの人たちが出てくる前から精神世界にいるんで、あの人たちが精神世界にどういう現れ方をしてきたのかを、初期から知ってるんですよ。

どんな関係者に当たりをつけて彼らが野心的に教団を作っていったのか、その過程をよく知ってるんですね。

僕は最初から、教団の作り方は、作られた、計画的なものだという印象をハッキリ持ってる。

それが、あるところからドンドン神がかったように、世の中がそれを、言い方が悪いけど、作りあげていってしまった。

風船が、世の中の息吹によって膨らんでいってしまう。それが一番、僕からするとオカルトで怖かったですけどね。


ランディ ちょうどのあの時も、オウムの信者が急激に増えていくときに、昭和天皇の崩御があったんですよね。


秋山 そうですね、社会不安はあったんですよね


ランディ それと同時に、天皇という存在をみんながものすごく強く意識した。


秋山 カリスマってなんだ?って。

ちょうどあの頃ってね、カリスマ的なもの、リーダーについて行って、社会を変えようよみたいな世の中の流れが、「それでいいのか?」って言われ始めたころなんですよ。

英雄待望論みたいなものだけでいいのか? みんながそういうものについて行っちゃだめなんじゃない? みたいなことも平行して起きてるんですよね。

だから、英雄待望論、メシア、救世主みたいな、宗教界で言うとね。

そういうものの、最後の世代に現れたのがオウムなのかな、という気がしないでもない。

うちで勉強してた若い人、オウムに入信しちゃって、その後、当時の僕の事務所にね、オウムの機関誌をこーーんな山積みで(持ってきて)、一番上にでっかくマジックでね、“麻原尊師こそ、マイトレーヤーなのです。秋山さん、なんで分からないんですか!”って書いて置いてあったことがあるんですね(笑)


ランディ 熱かったですからね、あの時代はね、熱気がすごかったし。

処刑された人たちがね、ちょうど成就(オウム真理教内での階級、ステージが上がること)したってときの、その広報誌があるんですよ。

私、資料として持ってるんですけど、みんな若くてね、顔が生き生きしててね。

その成就もね、他人から与えられたもので、本人たちもまた「本当に成就したのかな?」くらいな感じなんですけどね(笑)

成就したんだよって言われて、嬉しそうに写ってる写真があって・・・、うーん、そういう時代だったね!

熱かったですよ、みんな、まだまだ。


秋山 人間の意識の中に、集合無意識みたいなものがあるというのは、ユング以降ずっと言われている、精神世界の定説ってわけじゃないけど、イマージュがある。メタファーといってもいいや。

その集合無意識を古代中国とか、西洋の古代神話の中じゃ、ドラゴンに例えるわけですよ。

膨大な人間のネットワークの意識が、無意識的に連動して動くみたいなものがあって、これは、ものすごく恐ろしい悪魔としてのドラゴンになる場合と、ものすごくベタベタした人間関係を断ち切って、新しい時代の剣になるといいますかね、そのドラゴンが剣になるという場合とね、両方あるんですよね。善なる龍の方向と、邪なる龍の方向とね。同じ龍から首が分かれているというような表現が昔からある。

東南アジアに行ったとき、橋の両側に龍が2匹描かれていて、片や9人の悪い神を乗せている龍、片や9人の善なる神を乗せている龍が、この世にはいると。

アンコールワットの入り口だったかな?そんな表現があってね。


ランディ 私は、オウムのあの時代とあの集団を動かしていた集合的無意識は、オーディーンだと思っていますけど。


秋山 だからやっぱりね、世の中の念力ですよ。

世の中の念力ってね、自分の内にあるものだから、自分たちが世の中の念力のひとつの具現化だから。ここを外側から見ないとね、これからはいろんなことが分からないんじゃないかと思いますね。


ランディ ユングがね、第二次世界大戦が起きようとしているときにね、それと同じ、無意識が働いていたんじゃないかと、あの時。私もそう思ってますけどね。

それで、もう一度、第二次世界大戦で起きたことを再現させることによって、何かを伝えようとしているのかな。


秋山 そういう狂騒の神ヴォーダンは、日本ではスサノオノミコトに相対するんだけど、そういう激しい人格みたいなものが、世の中の表に出てくる可能性はすごいあって、それが、戦争みたいな形にならないことを祈りますけどね。

色々激しいリーダーが現れてきたり……トランプさんにしても、アメリカが生んだ激しいリーダーだし、金正恩さんにしろ激しいリーダーだし、中国だって、共産主義なのに、激しいリーダーがいる。中央集権みたいになってきてるけど。

日本も、これだけ平和が長い、安倍さんという強いリーダーが、長く政治をもっている。

これからどうなるか。


ランディ 本当ですよね。

オウムの問題も、せっかく、今話題になっているのだから、亡くなられた方たちを無駄にしないようにね、内部でどんなことが起きて、どういう心理状態に人が追い込まれると、どういう行動を取るのか、っていうのを洗脳された人たちが、狂った教祖の下でやった、というような考え方は一旦置いておいて、もう一度検証してほしいなとは思いますね。

もちろん、自分でも、それは書いているつもりなんだけど。

秋山 ドイツ映画でしたっけね、学校の先生が体験学習としてね……


ランディ それね!


秋山 ドキュメンタリー、なんていったっけ? すごい映画、本当にあった話なんですよ。


ランディ 本当にあった話です、有名な!


秋山 先生が実験的に、こういうのがファシズムだよってやりはじめて、みんなで同じTシャツを着ましょうとかね、同じ足踏みをしましょうとかやっていくうちに、段々全員が激しくカルト化しはじめて、先生が止められなくなり、最後、結構悲惨な幕切れになるっていう。

出典:YouTube 「THE WAVEウェイヴ」(2008年)日本公開は、2009年11月14日

ランディ ロールを与えたら、その役割に過剰適応していくという。

そして、相手を人間だと思わなくなっていくという実験をやって、その通りの結果が出ちゃった、という。


秋山 だから、集団が自分か、個が自分か、このフォーカスの問題ね。

ここが壊れると大変ですよね。


ランディ そこにまた宗教的なものとか、スピリチュアリティが入ってくると、まずます投影が複雑になっていって、ややこしくなっていくんですよね。

秋山さん、市場としてのスピリチュアリティにすごく興味を持ってたじゃないですか!


秋山 そうね。

僕ね、この(本を手にとって)有元裕美子さんの「スピリチュアル市場の研究」(東洋経済新報社)って2011年に出てる本なんですけど、こういう市場としてスピリチュアルを見るっていうのは、確かにあって。ビジネスとして考えるならば、ニーズにお応えする、サービスを提供する。でも、それって行き過ぎれば、市場が教祖を求めていれば、教祖になって現れるし(笑) 高いグッズは効くぞ!って皆が思ったら、高いグッズを提供するってことになってしまうんですよ。それは危険ですよ。

バランスを取りながらいかなきゃいけない。

そういう意味で僕は、ユングが言った、感覚、感情、思考、直感をピラミッドの四面みたいにして、バランスをとりながら物を見ていくんだ、ということを、かなり昔から提唱してるわけで。


ランディ ユングのタイプ論。


秋山 タイプ論。

でも、僕あれは、複数の目でもあると思っていて。

例えば、易で八卦ってあるんですよ。

あれは、8つの人格のクセを表してるんですね。

みんな、あなたはこの人格、この人格って分けることに結構注目するんだけど、実は、八卦すべてを持っているトータルパーソンになれよっていうのが、易が言っている中心で。やっぱりそういうものの見方、統合的なものの見方に行くってのが、そろそろ時代の要求なのかなって思いますね。

だぶん、それができなかったら、この時代越えができなくなる。


ランディ ホロスコープなんかもそうですよね。

ひとつひとつの性格分析みたいになっているけど、実はあれはトータリティを表している。


秋山 そうそう。

だから、逆に言うと、偏っている人は、偏ったものにこだわりやすいようにもできている。

しかし、だからといって、くだらんオカルトではなくて、そこに超越しなきゃならないものがちゃんと示されている、っていうのは面白いですよね。

こういう流れを踏まえた上で、ランディさんは、今後、一番何が必要だと思います?


ランディ 私が瞑想に行くこと。

まず、自分の問題を、自分が何とかしてからですよね。だから今年は休みを取りました!


秋山 そういうことは、僕もすごく大事だと思っています。

やっぱり、自分に戻る。

自分というセンサーしかないわけで、自分の舌べろで味わうしかない。その舌べろが鈍ってりゃ、もう一回鍛え直すし、味わい直すところの原点に戻る。

だから、色々一循環して、戻るみたいな感じがしますね。

日本のスピリチュアル研究の第一人者、秋山眞人がお届けするメールマガジン。超常現象、パワースポット、UFO、超古代文明、世界の様々な謎を毎週解き明かす「秋山眞人のサイキックラボ」を更新中。のべ100万人以上の夢を分析してきた夢占いサイト「開運夢診断」も監修。

作家

1959年生まれ 

90年代後半からメールマガジンを配信、購読読者数10万人を獲得。2000年6月に長編小説「コンセント」がベストセラーとなる。その後、作家として活動。小説以外にも、エッセイ、旅行記、ノンフィクションなどを幅広く執筆。社会的な重いテーマからSF、オカルト、仏教とボーダレスな作品群。

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